Hoppa till huvudinnehåll

 

 

Lazy.se

Featuring race and information for VSK 5.

This page is about the world global game VSK 5 (Virtual Skipper 5).
The VSK 5 is about sail racing trough Internet, against player from the
whole world globe! - It's able to keep you awake for ours...

Sökformulär

  • HEM
  • REGLER
  • VIGO
  • SANDHAMN
  • MARSTRAND
  • RACE BANOR
  • KONTAKT
  • LÄNKAR
  • RACESERVICE
Svenska

SAMMANFATTNING

Ksr 20 får bara användas när en båt befinner sig i en situation som kräver "en väsentlig kursändring" för att undvika hinder (fara). Bevisbördan för att anropet sker korrekt ligger på den anropande båten..
Ksr prioriterar regler inbördes: regel med lägre siffra - har högre prioritet (legalitet). Ksr 18 har därför juridiskt företräde mot Ksr 20, vilket innebär att Lä måste passera bakom hindret så länge som det ur säkerhetssynpunkt är möjligt.
Ksr 18.2 b stänger juridiskt sett alternativet att anropa för att passera hindret på valfri sida, passering skall ske bakom hindret om det är möjligt och det inte krävs stagvändning av säkerhetsskäl.
Om en båt använder Ksr 20 av taktiska skäl och anropar utan juridisk befogad rätt så räknas det som fusk och då ska den som anropade fällas för brott mot Ksr 2.

Ett anrop är absolut och måste alltid besvaras! Detta handlar bara om säkerhet. Efter ett anrop så upphävs Ksr 18:s rättigheter (av säkerhetsskäl) - men detta BETYDER INTE:
- att någon juridisk retroaktiv rätt att anropa uppstår eller
- att anropet befogas retroaktivt gentemot Ksr 18 på grund av att Ksr 18 tillfälligt upphör efter anropet på grund av säkerhetsskäl eller
- att den som gjorde ett felaktigt anrop ska frias.
Anropande båt ska fällas för anropet om det bryter mot Ksr 18, d v s det är bara när Lä av säkerhetsskäl inte har möjlighet att passera bakom hindret som hon har juridisk rätt att anropa. I sådana fall är anrop korrekt.
 

ISAF 2009-2012

Jag noterar olika uppfattningar om hur Ksr 18 kan undanta Ksr 20:s rätt till anrop i ISAF 2009-2012, när två båtar närmar sig ett märke för babords halsar och anropet kommer mer än 6-7 båt längder innan ett hinder uppstår. Det finns ett utrymme att missuppfatta reglerna när man läser Ksr 20, ensamt.
(A)-Lo är lovartsbåt och (B)-Lä läbåt - båda segler för Babords halsar, i nedanstående resonemang.

Reglerna - Avdelning C – Vid märken och hinder citat:
(OBS! - nedanstående mening är borttagen i ISAF 2013-2016)
"Avdelning C gäller inte vid ett startmärke omgivet av segelbart vatten eller vid dess ankarlina från det att båtarna närmar sig dem för att starta och tills de har passerat dem. När regel 20 gäller, så gäller inte reglerna 18 och 19."

Till att börja med ska vi studera reglerna förhållande till varandra med utgångspunkt på ISAF 2009-2012, så att man förstår hänvisningen till Ksr 20 som stod i ingressen till avd (C), (”När regel 20 gäller…”), samt hänvisningarna till regelundantagen som står i Ksr 20.2. Det är här som de flesta felaktiga regel-slutsatser uppstår, genom att man missförstår avsikten samt undantagen i avdelning C:s inledning. Jag tror det är därför som tillägget tagits bort i ISAF 2013-2016.
   Ksr 20 är skriven i syfte att prioritera säkerheten utan att kunna bli undantagen (eller ifrågasatt) vid ett anrop.  Säkerheten ska inte kunna förhindras genom någon annan regel!
Säkerheten prioriteras alltså (absolut) och ingen annan regel kan förhindra "skyldigheten att besvara ett anrop" i Ksr 20, oavsett om anropet sker felaktigt eller korrekt.
Vi skulle kunna säga att efter ett anrop enligt Ksr 20 så är situationen absolut och tvingande gentemot alla andra regler och då menar vi att andra regler aldrig kan åsidosätta åtgärden ”svara på anropet” som ett anrop kräver.

Slutsats a). – Anrop under Ksr 20 har ett absolut företräde gentemot (alla) andra regler.

När vi kommer till Ksr 20.2 så anges när andra reglers juridiska rättigheter/skydd kan undantas, dvs Ksr 20.2 reglerar ett  juridisk företräde, d v s när man har/ges rätt att anropa.
    Här saknas avdelning C bland undantagen i Ksr 20.2, vilket innebär att man inte kan "anropa" och använda Ksr 20 för att åsidosätta skyldigheterna i Ksr 18 och 19 (avd C). OBS - det är själva anropet som kräver "juridisk rätt". Ksr 20.3 kräver en "väsentlig kursändring" för att juridisk rätt att anropa ska kunna uppstå.

Ksr 20 inkluderar två begrepp – med tydliga skillnader:
a). Absolut företräde – ”skyldigheter efter ett anrop” - åsidosätter ANDRA regler utan att ge juridiskt rättighet. Det uppstår en absolut skyldighet för den anropade båten, oavsett om anropet är ett regelbrott eller inte, och  saknar juridiskt grund.
b). Juridiskt företräde – ”rätt att anropa”  -  "anropet i sig" kan vara förbjudet genom att andra regler har högre prioritet eller juridiskt företräde, vilka ändå inte kan förhindra det absoluta företrädet som uppstår vid ett felaktigt anrop, dvs kravet att svara på anropet är absolut.

Ksr 18 är en juridisk rättighet med högre prioritet som motverkar Ksr 20 ”valmöjlighet” dvs anrop enligt Ksr 20 är otillåten om man kan passera bakom hindret utan risk. När otillåtet anrop sker så sker ett regelbrott mot Ksr 2 men det uppstår ändå ett absolut företräde trots att anropet saknar juridiskt rätt, som tidigare har påpekats.
Ksr 18 har juridiskt företräde mot Ksr 20, medförande att B-Lä ska gå bakom hindret när det är möjligt. Den som utnyttjar Ksr 20 gentemot Ksr 18, utan juridiskt rätt genom Ksr 20.2, ska straffas för brott mot Ksr 20.2. samt att för brott mot Ksr18 för anropet "i sig" så begår B-Lä brott mot Ksr 2 (om det klassas som ett taktiskt anrop).
   Man får bara anropa när man har en "juridisk grund" att göra det enligt angivna förutsättningar.

REGLER - ISAF 2013-2016

I ISAF 2013-2016 har ingressen i avdelning C tagits bort gällande Ksr 18 och 19. Dessutom har Ksr 20 ändrats och friskrivningen gentemot avdelning A samt Ksr 15 och 16 är borttagna ur Ksr 20.
Detta kan försvåra vilken utgångspunkt som gäller, men förtydligar Ksr 20.1:s nödvändiga förutsättningar genom givna omständigheter.


KSR 20 – citat:

20.1 Anrop

En båt som närmar sig ett hinder får anropa om plats att stagvända för att undvika en båt för samma halsar. Men den får inte anropa om;

a) den utan risk kan undvika hindret utan att göra en väsentlig kursändring,
b) den seglar lägre än dikt bidevind, eller
c) hindret är ett märke och en båt som ligger upp det skulle tvingas svara och ändra kurs.

20.2 Svar

a) Efter att en båt har anropat, ska den ge den anropade båten tid att svara.
b) Den anropade båten ska svara även om anropet bryter mot regel 20.1.
c) Den anropade båten ska svara antingen genom att stagvända så snart som möjligt, eller genom att genast ropa ”Stagvänd själv” och då ge den anropande båten plats att stagvända och klara den anropade båten.
d) När den anropade båten svarar, ska den anropande båten stagvända så snart som möjligt
e) Från det att en båt har anropat och tills den har stagvänt och undvikit den andra båten, gäller inte regel 18.2 mellan dem.

Notera: "även om anropet bryter mot regel 20.1." som det står i 20.2.b) är en betydligt tydligare beskrivning än i reglerna för ISAF 2009-2012. Ref ”absoluta” skyldigheter att besvara ett anrop.

KOMMENTARER –  Ksr 20.
regel 20.1 a). 
(B)-Lä måste enligt Ksr 18.2.b). i första hand gå bakom stb-båtar som ligger upp märket och det är först när det av säkerhetsskäl krävs en "stagvändning" för att undvika ett hinder som (B) får juridisk rätt att anropa. Ksr 18.2 (b) träder i kraft i zonen och begränsar rätten att ”välja” stagvändning om med stöd av Ksr 20.1 (a) - (inbördes gäller "ordningsföljden" enligt Ksr -  regel med lägre siffra - har högre prioritet (legalitet)).
För att åsidosätta ”prioriteten” som råder mellan Ksr 18 och Ksr 20 krävs att B-lä av säkerhetsskäl måste anropa och stagvända för att undvika ett hinder.  Ksr 18.2 b) kräver att (B)-Lä passerar bakom hindren och det kan bara bli åsidosatt om detta inte går på grund av säkerhetsskäl.


20.1 b)
Om (B) seglar lägre än dikt bidevind så får den inte anropa.
Tänk på detta!
- Detta betyder att om (B) seglat över märket och bara ligger på lite, lite, lägre kurs än dikt bidevind så tappar han rätten att använda Ksr 20.1 (a) och skall i sådant fall passera bakom samtliga stb-båtar, hur stor kursändring det än påfordrar och hur många båtar det än är fråga om.

20.2 d) - när (A) svarar enligt 20.2 så måste (B) stagvända så fort som möjligt.
- Detta kan användas taktiskt (svara genast) och släcka lampan för tidiga anrop-inför-rundning från (B)-lä.

20.2 e) Från det att en båt har anropat och tills den har stagvänt och undvikit den andra båten, gäller inte regel 18.2 mellan dem.
- Här är skillnaden att regeln förtydligar absoluta tvånget mot tidigare och minskar risken för tidsspillan genom regel-diskussion etc. Man kan alltså säga att Ksr 18 upphör genom anropet ”i sig” oavsett om det är korrekt eller inte, tills båda båtarna ligger på den nya bogen.
Detta innebär inte att någon "rätt att anropa" uppstår eftersom Ksr 18.2 (b) inte är åsidosatt innan anropet. Ksr 20.1 (a) reglerar det juridiska kraven för att få rätt att anropa och de angivna förutsättningarna måste uppfyllas för att erhålla juridisk rätt att anropa. Eftersom Ksr 18 har högre prioritet än Ksr 20 så krävs det direkta säkerhetsskäl för att få rätt att anropa.


Kärnfrågor är när ett anrop sker för tidigt en annan är om (B)-Lä behöver göra en väsentlig kursändring för att passera bakom STB-båtarna så att säkerheten äventyras – eller om hon t o med ska göra det? De absoluta skyldigheterna i Ksr 20 kvarstår, med skyldigheten att "i vilket fall som helst" alltid besvara ett anrop (Ksr 20.1 (c)).

Jag har svårt att uttala mig om var gränserna går. Här finns olika motsägelser, ska man bedöma hur många grader kursändringen kräver, eller hur stort roderutslag som krävs när det gäller väsentlig kursändring?
Ksr 18.2 b). tvingar B-lä att gå bakom stb-båtar (genom sin högre prioritet) och om detta inte går av säkerhetsskäl så är Ksr 20.1 tillämplig – om det samtidigt krävs en väsentlig kursändring.
    Det blir ännu mer komplicerat om man betänker att (B)-lä kan inse kursändringen i tid  men  "skapa" en "väsentlig kursändring och säkerhetsrisk –  genom att vänta in i det sista - dvs vänta för länge – i strid mot sjömannamässigt sätt.

Jag menar att skäl att anropa när Ksr 18 är inblandad flyttas så långt som det är möjligt. Väsentlig kursändring är inte tillräckligt, nu tillkommer krav på säkerhetsskäl, annars har Ksr 18 starkare legalitet än Ksr 20.

Väsentlig kursändring borde vara kursändring som är större än 90 grader, dvs större än alternativet; att stagvända, samt även förenat med stort roderutslag för kursändringen.
    Här bör man väga in att ett anrop ska ske i god tid, underförstått av Ksr 20.2 (a). Kursändringens storlek, för att passera bakom STB-båtar, borde rimligtvis bedömas ifrån den punkt där ett anrop ska ske för att Ksr 18.2 b).   och/eller Ksr 20.2 (a) ska uppfyllas på ett sjömannamässigt sätt.
    Detta begränsar (B)-Lä:s möjligheter att avvakta "sig till" en fördel. Den logiska slutsatsen är att (B)-Lä måste påbörja, eller beräkna sin undanmanöver, samt kursändringens storlek och risker, ifrån den punkt han annars skulle anropa, eller borde ha insett att en undanmanöver krävs och måste påbörjas.

Ser fram emot ett "case", som ger en tydlig gränsstandard för 18 VS 20,  och vägledning om väsentlig kursändring, samt skillnaden som gäller när regler med högre prioritet är inblandad. Ännu bättre vore det om vi fick en definition i reglerna gällande kursändringen.
    Som det är nu så hänger frågan löst genom sin egen motsats, inga definitioner ger tydliga svar på "väsentlig kursändring" kontra regel med högre prioritet och säkerhetsrisk.
Ändringarna som tillkommit i Ksr 20 ställer tydligare krav på (B)-Lä och minskar därigenom möjligheterna att bryta mot Ksr 18.2 (b) om  (B)-Lä istället kan passera bakom STB-båtar utan säkerhetsrisk.

Man kunde också önska att domarhandboken gav svar på frågeställningen och gränsdragningen i situationen. Man får hoppas att det kommer så vi slipper tärningskast i PC-kommitéerna, med varierande bedömningar.

I domarhandboken 39.21f så måste en lä-båt göra en ca 30 grader kursändring för att klara ett hinder i form av en brygga.
    Denna kursändring bedöms inte som en väsentlig kursändring och ger inte skäl till anrop..

NOTERA  39.21g, nedan - en absolut rättighet åsidosätter aldrig en juridisk rättighet, utan att straffa den anropande båten.
Samt att Ksr 2 är tillämpas vid orättfärdigt anrop  d v s när anropet saknar juridiskt stöd genom Ksr 20.1.a), dvs fusket bakom när ett anrop felaktigt sker (i strid mot regeln när anrop får ske).

 

GEMENSAMT FÖR ISAF 2009-2012 / ISAF 2013-2016.

(B)-Lä ska passera bakom hindret om någon av babords-båtarna befinner sig i märkes-zonen.
Om en väsentlig kursändring inte krävs eller en säkerhetsrisk saknas, så bryter anropet mot Ksr 18.2(b), samt Ksr 2. Och då uppfylls inte Ksr 20.1 a) (genom Ksr 18:s prioritet) - i regelverket ISAF 2013-2016.

Ksr 2 bryts på grund av att de erkända principerna i Ksr 2, är att på ett sportmannamässigt sätt följa reglerna, såväl juridiskt som absolut.

Min rekommendation är att undanta Ksr 20 inom 3-4 båtlängder från märket vid VSK-regattor, då slipper man många svåra bedömningar i en PK/PC.

FALL 33 (ISAF 2009-2012)
En båt som anropar om plats att stagvända innan säkerheten kräver det har
enligt 20.1b rätt till plats, men ett sådant anrop bryter mot regel 20.3.
En innerbåt med överlapp har enligt regel 19.2(b) rätt till plats mellan en ytterbåt
och ett hinder även om den har stagvänt sig till överlappen.

2 ÄRLIG SEGLING

En båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för
sportsmannaanda och rent spel. En båt kan straffas enligt den här regeln bara
om det är klart fastslaget att den har brutit mot dessa principer. En diskvalificering
enligt den här regeln får inte räknas bort från båtens slutpoäng i en serie.

PARALLELLFALL hämtade ur Domarhandboken

39.21

Två båtar närmar sig en brygga som Lä bör kunna passera utan någon väsentlig kursändring. Lä anropar emellertid Lo om plats att stagvända.
Vilka regler gäller här?
(Fig 39.21f - se domarhandboken)
Lä har enligt KSR 20.1a inte rätt att anropa eftersom den kan passera utan en väsentlig kursändring.
Lo tycker att anropet är oberättigat men måste svara eftersom Lo annars bryter mot KSR
20.2b. Los enda möjlighet är att stagvända och sedan protestera.



39.21g
Om B hamnar i en liknande situation vid målfartyget och den måste stagvända men inte kan, får den anropa A om plats enligt KSR 20.1. Men om A ligger upp fartyget som är ett märke, får B enligt KSR 20.3 inte anropa.
    Om den ändå gör det, måste A svara. Eftersom B då har brutit mot KSR 20.3 måste den ta ett straff innan den går i mål. Se figur 39.21g. Se också Q&A 2007-003.
Om samma situation uppstår vid startfartyget blir det lite besvärligare. Del 2 avdelning C gäller inte vid startmärken när båtarna närmar sig för att starta – se ingressen till avdelning C.
    Alltså finns det inte någon regel som säger att man får anropa (eller inte göra det) vid startfartyget. B kan naturligtvis lova till vindögat och hoppas på att A stagvänder men några andra "rättigheter" har inte B.
Om B ändå anropar om plats att stagvända måste A av säkerhetsskäl ge plats eftersom det kan finnas hinder i vattnet som A inte ser.
    A får sedan protestera. Om det vid förhandlingen visar sig att det inte fanns andra hinder än startfartyget, ska B straffas för brott mot
a) KSR 20.3 eftersom det inte fanns något hinder som B av säkerhetsskäl måste undvika (startfartyget räknas inte), eller
b) KSR 2, ärlig segling.
B bör se till att inte hamna i den här situationen. Dels kan B ådra sig ett straff, dels kanske A inte kan svara eftersom det finns flera båtar tätt i lovart.
B har alltså målat in sig i ett hörn. Gör inte det!

  • English

Byt språk / Switch languages

  • English
  • Svenska

REGLER & SPECIALFALL

  • REGEL OMRÅDEN
    • Korrekt sväng vid startbåten
    • RTT Regel 20 ställd mot 18
    • Var märkesplatesen upphör - Regel 18

HÄMTA RACE

  • SANDHAMN RACE-BANOR
    • SANDHAMN: Race nr 1-8
    • SANDHAMN: Race nr 9-18
    • SANDHAMN: Race nr 19-27
  • SANDHAMN CUP RACE-BANOR
    • SANDHAMN CUP: Race nr 1-9
  • MARSTRANDS RACE-BANOR
    • MARSTRAND: Race nr 1-9
    • MARSTRAND: Race nr 10-15

KARTA - STRÖM

  • MARSTRAND STRÖM
    • Marstrand tidvatten: SAMTLIGA
  • SANDHAMN STRÖM
    • Sandhamn tidvatten: HÖGVATTEN
    • Sandhamn tidvatten: FLOD
    • Sandhamn tidvatten: LÅGVATTEN
    • Sandhamn tidvatten: EBB
  • VIGO TIDVATTEN

KARTOR- VÅGOR

  • MARSTRAND - Vågbeskrivning
    • Marstrand vågor - N Vindar
    • Marstrand vågor - O. Vindar
    • Marstrand vågor - S. Vindar
    • Marstrand Vågor - V. Vindar

KARTA - VIND

  • Sandhamns vindförhållanden
    • Sandhamn - Vind N
    • Sandhamn - Vind NO
    • Sandhamn - Vind O
    • Sandhamn - Vind SO
    • Sandhamn - Vind S
    • Sandhamn - Vind SV
    • Sandhamn - Vind V
    • Sandhamn - Vind NV